理解中醫

逛了一下中醫藥資訊網的研究成果，還蠻有趣的
請問版大是怎麼看到研究成果的全文的呢?
我對其他篇文章也蠻感興趣的，可是找不到可以link的全文檔
謝謝 ^^

tcm君真的言重了，在下豈敢言「要求」二字啊！

tcm君做學問的精神，我一直都很佩服，
也一直都是我不及之處。是我才當向tcm君多多請益、學習。

在下厚臉皮的還想請教一下：
不知道這個脈診分析原理，或是類似的報告，
有沒有針對
一、以仲景的配方比例組成
二、使用乾地（生地）、桂枝
三、以溫酒服送
的腎氣丸，所做的人體研究？

有個小故事，想和tcm君分享一下。

印象中，是近代日本的漢醫師做的研究，
不過沒能想起來，是大塚敬節先生或是矢數道明先生？
實驗的對象是「瓜蒂散」。
大致上的內容是：
瓜蒂散是散劑的內服藥，吃了之後可以催吐。
有的病人怕它的味道，不敢吃下去，所以醫師想了辦法，
將藥包進膠囊裡，讓病人服下。有效。
醫師又想：如果我將藥改成靜脈注射，會不會更方便？
注射之後，無效。

似乎對於藥方的作用，散或是丸或是湯，如何進入人體，
有可能會產生一定程度的影響。

還有一個身邊的小故事，也和tcm君野人獻曝一下：

我之前有個同事，女性。
她說她小時候，有一次發了高燒，媽媽很著急的帶去醫院急診。
結果急診的醫師看了下體溫，就把她晾在一旁了。
為什麼呢？
因為體溫計上面是37℃。
我問她：37℃，那很正常啊！難怪醫師不理妳。
應該是以為妳媽媽窮緊張吧？
她說：你們平常的體溫都是37℃，當然會這麼想。
問題是，我從小出生到現在，平常的體溫都沒超過35℃。
如果換成是你們的標準，發到39℃的燒，誰不緊張？

這位體溫一向只有35℃的小姐，平常不太感冒生病，
工作時也很有活力。現在有個兩歲多的小朋友了。
當然，那時候的我還不會中醫，無法很清楚的知道她的健康到何種水平。
但是，就一般的角度看來，如果她不說這故事，或是特別宣告她的體溫，
相信也沒有人會懷疑，她一向是如此「涼快」。

如果人體是工廠所製造的工業產品，個體差異想必會非常微小；
縱使如此，偶爾卻還是會出現規格外品（如變體鈔票之類）。
不過，聽了她的故事，我開始尊重「個體差異」這件事情了。
中醫的醫書中從不宣示「正常體溫」的量測法，
以及「正常肝功能指數」、「正常血壓」等等的明確數字，
或許，真的有它的道理所在。

To derick：
向 Google 大神乞求，就會找到所有的東西啊！

To IL：
我知道你要表達的意思！不知你也能體會我要表達的意思嗎？

我現在看病還是很傳統，望聞問切，三部九候，言必經方，藥必現撿水煮，
配藥用的還是舊式的稱，能用煎劑就不會用濃縮藥粉，
診病思考不脫傷寒雜病論之範疇，思路也是陰陽五行之乎者也！
我想沒有人比我還講究"尊古"與"尊經"了！

在於實踐上，中醫的實用性沒有人會質疑，但是由於意識型態作祟，
科學主義者就是想盡一切方法顛覆中醫，但是遇到王唯工教授，
我發現再也沒有人用不科學來質疑中醫與他的研究，還敢質疑者，
是沒有看過他研究與書的人。

IL兄提出的疑義，在研究中都注意到了，留下原文出處的網址，
就是希望大家去看他設計實驗的方法，看過後疑義自然會消除。

"腎氣丸"的主治、原方與服用方法，在歷史上不是熱門的偏好，
所以不會是研究的對象，但是透過許多個別的實驗結果，
加上適當的推論是可以拼湊出來的，在正文中已有闡釋了。

關於給藥途徑與方式，論文中都有討論到，我就不多言了。

至於「涼快」小姐的問題，就牽涉到中醫對"平人"的定義問題，
題目過大，以後再找機會來討論吧！

也許大家對實驗的結果仍無法接受，因為結果跟普遍認知不同，
我想他沒必要找麻煩作假跟世人作對。只是從明朝趙養葵擴大解釋，
強作解人開始就理解錯了，我之前從理論上就推出同樣的結果了，
只是找個實驗證據來佐證說服大家而已。

其實看論文的結果與討論，還有很多東西沒提到，也許是王唯工教授
比較嚴謹，不作太多推論，但是以我的淺見，有很多中醫的理解都可以
透過這個實驗來把許多問題講清楚。

我之前的論述也不脫中醫術語陰陽五行之乎者也的範疇！
但是與病患的溝通上就出現了問題，他不懂微熱與壯熱如何判斷，
但是他卻明瞭38℃與40℃的區別，順應民情，用個溫度計又何妨呢？

我對這個實驗的理解，完全是在中醫的理論上去檢驗其結果，
我不認為有何不妥之處，他也沒有曲解中醫的任何企圖，
至於要繼續抱著之前錯誤的理解，還是重新認識腎氣丸，就憑讀者自決了。

關於"中醫的醫書中從不宣示「正常體溫」的量測法，以及「正常肝功能指數」、
「正常血壓」等等的明確數字，或許，真的有它的道理所在。"的問題。

其真正的道理在：中醫還沒有儀器去度量這些明確數字吧！這是一個層面的問題，
至於去度量這些明確數字有沒有意義，與目前普遍的解讀是否正確，那又是另外兩
個層面的問題了吧！不宜混為一談。

那中醫有沒有討論「正常體溫」、「正常肝功能指數」以及「正常血壓」的問題
呢？據我的瞭解，可是有豐富的論述喔！只是用的術語與方法不同而已！
就像糖尿病與消渴證的討論，能說中醫沒有定義高血糖的問題嗎？

如果要嚴謹的來看「涼快」小姐的問題：
體溫一向只有35℃，平常不太感冒生病，工作時也很有活力。
1.體溫怎麼量？
2.平常不太感冒生病，會不會是心腎無火，所以無表證。
3.工作時很有活力，並不代表沒病，不然就不會有那麼多過勞死的案例了。

雖然沒有看到本人，這樣的推論稍嫌過當，但是對這位「涼快」小姐的健康問題，
我是持保留的態度的，希望可以追蹤一下，對於將來可能不甚樂觀。

因為要說"個體差異"不是沒有，但是如果體溫只有35℃，你知道其背後的意義嗎？
隨便說一個，其體內的生化反應想必慢很多，那會是正常的嗎？
如果是正常，那他體內的酵素就必須全部突變，才能維持正常所需。

如果要討論下去問題太多了，就此打住吧！

感謝tcm君回應，不過在下的確沒有「說服」的意圖就是。^^

其實我也並非排斥用儀器來描述中醫書裡的言論，
只不過用的工具對不對、方法對不對，
這個比較是我關心的。
甚至，用現代的技術來重現古書的記載，
我覺得是一件很重要，也很有意義的工作。
對於這樣的用心，我一直都是很敬重且佩服的。

就事論事，我來說說我對這個實驗的心得：
一、動物實驗是不必要，也沒有意義的。
　　因為此方不是開給人以外的動物為目的。
　　我們期待的效果，也不是擺在動物身上。
二、動物若插上尾管，會不會造成超出觀察以外的變化，
　　間接影響實驗結果的收集？如何證明？
三、人體的狀態為何？標準為何？成人或幼兒？我在報告中沒有看到描述。
四、原方是丸劑，口服；實驗用所謂淬取液。如何證明於藥性沒有影響？
五、動物實驗沒用山藥，如何證明對於藥性沒有影響？
六、六味丸不是仲景方，實驗結果與仲景腎氣丸之間的相關性為何？
　　兩方之間除了有生地、桂枝、炮附子、溫酒的差異，
　　還有「煉蜜」「和丸」的差異。如何證明這些因素沒有影響？

這個實驗我只看到：
一、五種藥物析出的汁液分別被注入非自然存在的鼠體，
　　以特定的儀器，所收集到的數值。
二、有不特定的十人以並非六味丸的組成與攝入方式服下，
　　並被以特定的儀器收集數值。
三、仲景的腎氣丸根本沒有被研究。

（待續）

（承前）

若非他是王教授，若非國內他先做出此一特殊儀器，
單以一般實驗設計或論文寫作來說，不無疑義之處。
如果是王教授的「忠實讀者」，深諳他的表述方式和結論推導法，
相信應該能獲得一定程度的理解和滿足。
但是論文實驗並非是只對「同好」所發表的成果而已，
若不能反應出一般性、普世存在的事實，
或是必須要以預設下的特定立場或環境來理解特定的事實，
這個是沒有意義，也沒有必要的作為。
一則論文或是實驗的邏輯性，不應該被局限於部分條件之下。

所以說，我的疑義完全沒有獲得解決，
只是感嘆一個大學者浪費了自己的時間和國家的資源而已。
究竟是確立了可以推論的一般性科學論述，還是郢書燕說，
往往只有一線之隔。
設計、操作實驗究竟真的是一發中的，還是先射箭、再描靶，
其中各有奧妙。
如果真的要做西方的科學實驗，不可不慎焉。

前言中太多直言不諱，在這邊先向tcm君請罪。m(_ _)m
我還是要再次強調，我覺得我們彼此間不要存在「說服」這件事會比較好。
而我前面的意見，也只是想表達「我沒看到我想看的東西」，
如此而已。
或許也只是我的眼睛被一些觀念矇蔽，所以昧於事實罷了。^^

還是要感謝tcm君的用心和認真，否則我也無緣認識這篇論文，
細細思考一些更精微的部分。
謝謝！

八味也有類似的研究，可以參考：
http://www.chinaphar.com/1671-4083/24/145.htm
不過似乎和在中醫藥委員會看到的資訊有扞格的地方...
(可以比較這兩篇文章對六味地黃丸的說明便可知)

呵呵！
IL兄不必向我請罪，我一點都沒被冒犯的感覺！
IL 的直言不諱，顯示了你的坦率，這也是我喜歡的風格，也符合我的行事作風！
所謂物以類聚，所以我們才有緣相聚啊！

每個人都有自由與權力選擇自己該相信些什麼，所以我從來沒有要
「說服」IL 的意圖，我也沒感到 IL 有說服我的意圖，
所以我們彼此間根本不存在「說服」這件事。
我也不喜歡「說服」別人，因為吃力不討好，
「說服」別人也沒有任何好處。

之前在IL blog 的提問只是在瞭解IL的想法而已，
當我瞭解後，我就沒有再對相關的問題提出任何疑問了，
而IL到我的 blog 分享意見，非常歡迎，我也分享我的意見而已。

但是在我的 blog 我希望把相關"腎氣丸"的資訊完整呈現給更多人，
並沒有任何想要「說服」IL 的意圖，我的對話體是所有中醫的同道，
希望反應出一般性、普世存在的事實，所以由文獻的提出、歷代理解
認知的演變，到現代透過科技儀器的檢證等各方面，一一提出論證。
至於是否要繼續抱著之前錯誤的理解，還是重新認識腎氣丸，就憑讀者自決了。

我對我 blog 的對話體，我無法預知是誰，對方有何預設，所以對有些
問題必須做出說明，避免有些誤會產生，反而使原初的善意被誤解了，
所以對IL分享的意見，也作了一些必要的回應。

有些話是有感而發，不是單獨針對IL而言，而是意有所指的指出一些事而已！
意在言外的用心，希望同道們能體會！

至於IL 對這個實驗看到的東西與心得，我沒有置喙的權力，
我也不瞭解IL 對王教授以及他所有的研究瞭解多少，
但是建議IL想為自己提出的疑問找到解答，可以試著將王教授所有的論文
與研究內容，先作一次通盤整體的瞭解後，再作評論會比較中肯。

感謝 Blake 提供的資訊：
我比較後的理解，兩文的結果並不衝突。
As we reported previously, Liu-Wei-Dihuang would significantly
increase C2 and C3, but decrease C4, C5, C6, and C7.
與之前的報告結果相同。

而此篇論文用Formula A（八味地黃丸），與Formula B（八味減山藥茯苓丸）的
結果，與六味地黃丸的結果比較，在論證加減的影響。

其結果也證實了我理論上的推論：Formula A（八味地黃丸）increased the
harmonic proportion of the 1st harmonic (C1：肝經) but
decreased C4（肺經）, C5（胃經）.

也就是說，強木侮金與剋土，我想這就是錢乙減桂附的原因了！

是我看錯了嗎? Blake兄提供的論文裡，是以老鼠做測試的
王先生的論文裡，老鼠跟人的結果有不一樣的反應
如果是這樣的話，那只有老鼠實驗的結果，就不足以為信了。

原本心裡比較懸念的一些事情，現在輕鬆多了。^^
感謝tcm君的海涵與指教！

我想 derick已經把我想要講的說出來了。 :p

derick 沒有看錯，的確是以老鼠做測試的，
之前的論文裡，老鼠跟人的結果的確就有不一樣的反應。
而正文是引用人的數據，老鼠的數據反而相反，C2是增加的，
這是很有趣的問題，可以提供給同道思考看看，
如果大家還可以忍受我的推論，有機會再針對這個問題作討論。

我之前就說過：
其實看論文的結果與討論，還有很多東西沒提到，也許是王唯工教授
比較嚴謹，不作太多推論，但是以我的淺見，有很多中醫的理解都可以
透過這個實驗來把許多問題講清楚。

我以己意大膽的推論一下：

目的：每篇論文要表達的主旨不同，Blake 提供的論文，其目的在論證加減的影響
可以透過脈診儀來鑑別，證明此種藥物測試是有意義的。

讀者：論文的讀者，是全世界的科學家與醫生，基於人道主義是不能拿人來作實驗
的，所以用老鼠為實驗對象，但是又要符合實際情況，所以會補上人的試驗作對
照。

整體性：如果要滿足各位同道的需求，必須對其所有的研究作整個完整的理解，作
研究都是有連慣性的，一次只解決一個問題，這篇沒提到，別篇有可能會討論到，
但是直接看單篇的數據，也可以回答與釐清一些問題。

試驗對象的選擇：如前所述，基於人道立場，如果各種加減藥物的實驗都用人作，
雖然比較接近真實，但是於倫理不符。而就老鼠而言，兩篇論文的結果沒有矛盾，
而Blake 提供的論文也沒對六味地黃丸有進一步的數據，主角是八味地黃丸與八味
減山藥茯苓丸。

雖然只有老鼠實驗的結果，仔細解讀，還是很有價值的。
也許這些不是同道關注的焦點吧！

IL 就事論事，對這個實驗的心得認為：
動物實驗是不必要，也沒有意義的。
因為此方不是開給人以外的動物為目的。
我們期待的效果，也不是擺在動物身上。
（聲明：權借為引言，純有感而發！^-^並不針對IL，還望見諒！m(_ _)m）

我想這是所有理解中醫的人的基本共識，我也是這麼認為。
但是有一點我們必須認知到：
任何的研究不是只為特定的人群所設，
在某種意義來說反而是作給不相信的人看的，
如果大家都有共識，就不用煞費苦心作實驗了！
就像我的某些發言，也許有些人認為是沒有意義的，
但是只要有任何一個人能"心領神會"，那就有意義啦！^-^!

有人去研究太陽從東邊出來這回事嗎？
有！那就是古早的先民，我們現在當然會質疑：那個是沒有意義的。
但是沒有他們的研究做為我們的知識背景，
我們憑什麼認為那個是沒有意義的！

科學主義者的意識型態，是我們該唾棄的，同樣的標準
盲目迷信古人傳下來的一切中醫知識，也是一種排外的意識型態，
同樣該被揚棄。

今天中醫除非不想走出中國，要推廣到全世界，動物實驗無法避免，
因為老外就是信這套，有意義嗎？能賺老外的錢就是有意義！
至於如何讓這樣的實驗發揮更多的實際意義，那是"事在人為"的事了。

我贊成「賺錢是有意義的」這個想法！
不過應該要結合一些藥廠還有行銷通路，
就行銷的手段上來說，這樣的力量是比較集中的。

舉個例子：
藥廠和實驗室和銷售通路三方要開會，
擬定出「今年的四季要流行什麼病才好」的戰略目標。
藥廠把藥方和產品與產能都準備好，
約三個月的貨量，兩個月的尖鋒產能，一個月的庫存。
實驗室配合新聞話題，
（如秋季會談氣喘、春季會談減肥、夏季會談美白、冬季會談食補）
適時發布研究結果的新聞稿。
銷售通路在新聞稿發布前一個月，先把貨鋪到零售市場上；
發布前後一週，公關部門開始和節目或平面媒通敲通稿，
做節目或是報導專題，曝光時間抓在兩個月左右。
零售通路大約可熱賣兩個月，第三個月辦店頭促銷活動。
這時候藥廠把庫存貨出清得差不多，準備新一季藥方產品的產能，
三方討論本季戰術運用上的得失，
同時實驗室準備好下一季的新聞稿……

以我做行銷的角度來說，這樣賺錢，會比較有效率一點吧？ ^^

想不到一段時間沒留意, 大家就已經針對這個問題又討論了這麼多內容 ...

>那為何"腎氣丸"卻不補腎呢？
>通腎氣，利小便為主，此八味之正義也。
>重點就在"通"與"利"（能量降低就不塞車了），不在補，
>整體來看腎氣丸的成分，就會讚嘆此組方邏輯的奧妙！

我是蠻贊成這一段話, 我看了一些傷寒論的方, 都可以感覺到它開方多半
是針對治本而非是頭痛醫頭,腳痛醫腳的方式 ...
其實若真是要補腎, 是還有很多好用的方劑可以用的 ...
這大概就是經方與時方的差異吧 ....